本期对话嘉宾 | 郝景芳 科幻作家、第74届雨果奖得主

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编辑 | 郑青春

主编 | 王德民

搜狐财经联合《经济》杂志系列访谈——“致知100人”第167期

“科幻就是一种关于所有可能性的文学。不管什么样的想象都很有价值，它让人去设想一个和我们当下很不一样的世界，这样一种反事实的思考，很容易让人打开思维，去反思自身。”近日，知名科幻作家、第七十四届雨果奖得主郝景芳在与搜狐财经《致知100人》对话中说到。

2016年8月，郝景芳凭借其科幻小说《北京折叠》获得雨果奖“中短篇小说奖”。在这之后，郝景芳保持创作，还出版了“折叠宇宙”系列小说《宇宙跃迁者》，将科幻、历史、哲学、文化多元领域相结合，为读者呈现精彩的未来世界。

创作中多领域的结合离不开郝景芳多学科、跨领域的背景。郝景芳是清华大学的天体物理硕士、经济学博士。2013年，郝景芳博士毕业，从事宏观经济研究工作。

除了从事科幻写作，担任宏观经济研究员，郝景芳还尝试了很多跨界挑战。2017年，郝景芳创立了儿童通识教育品牌“童行学院”，尝试通识教育的创新。谈及创办童行书院的初衷，郝景芳表示，做童行书院是想通过商业运作的方式，用企业的方式去探索可复制、可持续的高质量公益。对此，童行书院研发了高质量的通识课程，同时也将这套课程体系辐射到上百个乡村学校。

她认为，无论是个人还是企业，都需要有社会责任。一个良好的社会需要每一个人都参与贡献，而一个真正良善的社会、秩序非常好的社会，人人都能够幸福生活的社会，对企业的发展也是最好的。

郝景芳也在对话中分享了她跨界挑战的心得。“对于我来说，我做任何一件事情都会去思考它的本质道路是什么，什么是它真正能够去成功运作下去的模式。”

郝景芳表示，这样一种思考本质的思维，也可以去思考经济的本质，去思考创办企业和行业运转的本质。“很多时候，当人去坚守一些根本价值和一些根本逻辑的时候，就比较容易找到跨界运转的共通之道。”

从郝景芳写的小说中不难发现，关于人工智能的思考是一个核心话题。她指出，科幻和科技发展有非常紧密的关系，包括这些年很多机器人的发展、人工智能、自动驾驶、脑机接口等技术，最早都是在科幻里面去进行想象，后来人们把它不断落地成为现实，科幻和科技发展很大程度上是紧密结合的。

如何看待自动驾驶技术的应用前景？郝景芳认为，自动驾驶技术是一个趋势，而且会很快就会来到我们的生活中。最近5年可能就有一定的普及度，像长安汽车就已经在自动驾驶技术领域有很不错的成果了。

面向未来，几乎一切万事万物都需要具有科技属性。郝景芳还指出，科技要和美学更好地结合。面向未来，要真正能够理解科技的工作原理，与此同时有非常好的审美特征，才能做出让所有消费者都非常愿意体验的新产品。

随着科技的发展，人们需要注意哪些问题？郝景芳指出，智能产业的发展都必须以不能伤害人类和与人类和谐共处为前提，如果有一定的危险必须有防范措施，每一个小的发展都需要以安全考虑作为基础，才能让机器和人更好地共生发展。

“科技发展要和伦理相结合。科技需要向善发展，首先是一种包容式的发展，科技给人类社会带来的好处，需要能惠及到所有人。企业关心社会问题，带来的社会价值会反馈给企业更好的结果，一个更普惠、更加包容的社会，能让每个居民产生更强的消费力、购买力，最后一定会反馈给品牌更好的结果。”郝景芳说。

以下为访谈精编：

致知100人：您是在什么样的契机下选择走上科幻作家的道路？

郝景芳：我一直就很喜欢文学写作。大概初一的时候就尝试一些小说创作，在学校里那些年断断续续都在写。大学读物理系天体物理专业，当时就会学到一些跟前沿的科技和宇宙有关的科学知识，经常在课堂里有一些想象，也蛮喜欢读科幻小说的，自己在写的时候就开始尝试这个方向的探索。

致知100人：多学科的背景对您创作科幻小说有哪些帮助？

郝景芳：科幻小说本身是一个非常综合立体的创作。当你写一个科幻小说的时候，不仅仅要想象出一种科技，还要有整个宇宙观。不管是写哪一个年代的事情，都要构造出一个新世界，构造出这个世界当时整体的科技背景、当时的社会原理和经济运行模式，还要理解当时人的情感等等。

所以构造一个科幻小说，需要用到多方面的知识，比如经济学、社会学、政治学，以及物理、化学、生物、天文多方面的知识，多多少少都会需要有一些综合的复合背景。那么我在物理学和经济学的学习和训练，也算是在这方面能够帮到我。

致知100人：您创作科幻小说的初衷是什么？

郝景芳：对我来说，科幻小说最吸引我的就是它能够构造出完全不一样的世界。那样的世界跟我们当下的世界可能有一些关联，但也有很多不一样和相反的地方，这种构建世界的自由度，可以让作家非常有空间去表达。

有一些科幻小说可能是讽刺性质的，比如像《1984》；也有一些科幻小说是充满希望的，带着展望未来的特性，像我们小时候喜欢的《小灵通漫游未来》；还有一些科幻小说试图把人类历史或者人类文化，放在一个更广阔的背景展现，包括阿西莫夫的《基地》系列，还有《沙丘》系列。不同类型的科幻小说，都会带人看到全新的世界，打开人想象的视野。这是阅读科幻小说对我的吸引力。

在写作的时候，我也很喜欢构建出一个想象中的世界，去设计它的方方面面，比如我的第一本长篇小说《流浪苍穹》，就构建了一个在火星上的社会。我也推演了22世纪的地球，会是什么样的社会形态模式，这两个世界不同的商业社会形态在一起进行对比，又有一定的冲突，这种对于未来世界的想象，对我有很大的吸引力。

致知100人：您在创作这些小说的时候，一般要花费多长的时间？

郝景芳：不同的小说不太一样，我获奖的《北京折叠》，反而是我写得比较快的小说，大概就写了3-4天的时间。写完之后做了一些初步的修改。但也有的小说，会历经很长时间的酝酿和反复的修改，像《生于一九八四》，我从2008年就有了初步的念头，一直经过了几年的酝酿，学习其背景知识，到了2014年才开始写，2016年才出版，算是经历比较久的年头。

我的第一本长篇小说《流浪苍穹》，当时第一稿虽然说用了几个月的时间就写完了十几万字，但是后来读起来以后觉得不太好，比较幼稚，我又完全推翻重写。第二稿写了30万字，又花了大概一年半到两年的时间，其实是反反复复地推翻重写，经历过纠结和痛苦的放弃过程，但是又经历了一个重生的过程。

在这种过程当中，也经历了内心的自我怀疑，有过很多挣扎，也有非常多的瓶颈，内心里面也会很焦躁。后来我的感受就是，人既不能太妄自尊大，也不能太妄自菲薄，所谓妄自尊大就是觉得“啊，我自己就是很有才华的，所有人都应该赏识我”，那么所谓妄自菲薄就是会轻易的放弃，觉得“哎呀我这个可能没有才能吧，没有天才吧，我这条路走不下去算了我还是做别的吧”。

这两种态度都太过于极端，作者应该在很多历练当中，一点一点打磨，一点一点成长。我后来的感受还是要回到自己内心，为什么想要写作，为什么喜欢写作，写作给自己内心带来的最大的滋养是什么，不断回到内心中真正想要表达的感受，然后去思考用什么样的文字更能充分表达那种感受。

致知100人：您也打破了中国人没有好科幻的说法。您获得雨果奖也激发了很多中国其它作家创作的热情。是什么原因让您获得了雨果奖？

郝景芳：我还挺幸运的，刚好在这样的一个时代大背景下，就像很多中国的品牌跟着国家的发展成长起来一样，我自己也刚好赶上了从2013年到2015年，这一段时间中国有很多作科幻作品走出国门的时机。

当时在2013、2014年，有刘宇昆、《克拉克世界》杂志、还有《科幻世界》杂志等等翻译了一大批中国科幻小说到国外，那段时间也引起国外整个科幻界的关注，当初中国可能得有十几位作家的科幻小说被翻译出去，而且由于刘慈欣引起的国际主流科幻界的关注，也有更多的中国科幻作者得到了关注。在这样一个中国科幻走出去的大浪潮下，我的作品能被翻译引荐出国，觉得非常的感激和幸运。

致知100人：您是否想过带动更多中国科幻作家群体的成长？

郝景芳：确实有一些读者，尤其是中学生、大学生读者，他们有的时候会告诉我：“景芳老师，我们读过您的作品，自己也开始写作了”或者是“我也很希望未来创作科幻作品”。我觉得这是比较积极的影响，我很希望看到越来越多年轻人的创作，让中国的文化产业更兴旺蓬勃。包括我现在做教育，一些更年轻10后的孩子们，就已经开始去创作科幻作品了。我相信这个创造力属于未来的孩子们，也挺希望自己多多少少能够给这个世界带来一点点启发和正向的影响。

致知100人：您除了科幻写作之外，也尝试了很多跨界挑战，比如创办童行书院，尝试通识教育的创新，您当初创办童行书院的初衷是什么？

郝景芳：做童行书院是希望它做可持续公益的社会企业，用商业运作的方式，用企业的方式去探索可复制、可持续的高质量公益。

一方面我们研发高质量的通识教育课程；另一方面，我们也在探索把通识教育的课程内容以最好的方式辐射到全国广大的乡村地区。我们童行书院的支教老师，现在在全国5个省份都有驻点工作。

除此之外，我们的这套童行书院的课程体系，辐射全国上百个乡村学校。做乡村教育，一定要有足够好的课程内容，以及给到教师、孩子心理帮助，才能让乡村孩子更好地成长。

致知100人：您作为童行书院的创始人，既是一名企业家也是一名教育者，您如何理解自己身上承担的社会责任？

郝景芳：无论是个人还是企业，都需要有社会责任。一个良好的社会需要每一个人都参与贡献，而一个真正良善的社会，秩序非常好的社会，人人都能够幸福生活的社会，也一定是对企业最好的。

只有这样的社会才有最好的市场发展环境，我们作为个体，不仅仅要考虑到自己是否能够安居乐业，更重要的是想到自己的行动给社会带来怎样的影响，自己做的每一个选择、每一个行动是不是朝向一个更良善、更美好的社会去行进。

面向50年、100年后的未来，希望那时候的所有孩子都能享有很好的教育，这种面向未来的一种理想社会的模式就是我做童行书院中头脑中构想出来的愿景。

致知100人：您从事科幻写作，同时创办童行书院，之前还曾担任过宏观经济研究员。您是如何进行跨界运转的？

郝景芳：对于我来说，我做任何一件事情都会去思考它的本质道路是什么，什么是它真正能够成功运作下去的模式。比如在物理学，我们去学习一个机器运行的时候，我们会从能量的角度去观察：“这个机器到底是把什么能量转化为什么样的能量?它的机械结构，到底是哪里推动哪里，最后让它运转起来的？”这就是我们去观察一个物理过程的本质。

这样一种思考本质的思维，也可以去思考经济的本质，去思考创办一个企业，行业运转的本质。如果用物理过程的思维去思考一个企业运转的模型，很容易就识别出一些庞氏骗局，就像是没有真正能量转化的过程，不断把金钱吸过来，但没有创造社会价值，而与此同时，又能够去识别出真正好的创造社会价值的企业和经济模式。

所以不管其它人讲到怎样的一些短期趋势，我也不会太为之所动，在这种情况下，用本质的思维比较容易发现其一些产品到底如何获得成功，其它一些品牌真正价值创造的过程，价值创造的部分在哪里。很多时候，当人去坚守一些根本价值和一些根本逻辑的时候，就比较容易找到跨界运转的共通之道。

致知100人：在您多彩的身份当中，大众可能还是更关注您科幻作家的身份。您如何定义科幻？

郝景芳：我觉得科幻就是一种关于所有可能性的文学，有时候大家对于科幻的定义比较窄，认为科幻一定是要对于某一个前沿科技的某种程度的预测，或者是非常硬核的。但是在我看来，科幻就是符合现有科学的理论大框架的基础之上，再往未知的领域进行延伸。

一方面，我们要尊重现有的科学事实和逻辑，另一方面，也可以在现有的科学还不能解答的领域展开大胆的想象。除此之外，我们可以去想象关于未来乐观的一面，也可以去想象关于未来悲观的一面。当我们设想出一个绚烂多彩的未来，可能会给人希望，当我们去设想很灰暗或者很悲观的未来时会给人警醒。

不管什么样的想象，在我看来都是有价值的科幻。它就是让人去设想一个和我们当下世界不一样的世界，这样一种反事实的思考，很容易让人打开思维，去反思自身。

致知100人：好的科幻作品在展开情节想象的时候，往往也会加入科学解释的成分，科幻是否是对科技发展的前沿想象？

郝景芳：不完全是这样，有的科幻是基于现有的科技进行构想，但也有的科幻跟现有的科技的关系并不是特别大，它就是在畅想一种可能性。比如我们探讨人类未来能否生活在一个巨大的气体星球上，我们可能会构想出来一些技术，使得人类那个时候建造的房屋、出行的交通工具都可以漂浮在一种致密的气体中，让这个气体星球的人类在那里生活。

像这样的想象，它完全具有科学性、合理性，也是很有意思的想象，但也有一些想象并不是基于我们今天某些科技的简单延伸，它可能是另外世界的一种构想，很多想象都可能跟我们今天生活的世界非常不一样。比如另外一个平行宇宙里面连物理法则可能都跟我们不一样，不仅有万有引力还有万有斥力，所以想象那样的一个宇宙就不仅仅是想象前沿科技，而是真的给人打开思维的窗口。

所以我觉得科幻应该非常广阔，对于所有一切能想象的世界都可以进行想象，不过科幻也确实和科技发展有非常紧密的关系，包括这些年很多机器人的发展，人工智能，还有脑机接口等技术的发展，最早都是在科幻里面去进行想象，后来人们把它不断落地成为现实。

致知100人：像早期科幻电影里就有自动驾驶技术。您如何看待自动驾驶技术的应用前景？

郝景芳：我觉得自动驾驶技术肯定是一个趋势，而且会很快来到我们的生活中。最近5年可能就有一定的普及度，像长安汽车就已经在自动驾驶技术领域有很不错的成果了。

随着自动驾驶技术越来越普及，我们可以想象到几年后可能道路上有人驾驶的汽车反而是少数了，有人驾驶的汽车可能需要一条专用通道，而自动驾驶的汽车会在更主流的街道上行驶，这对于所有人可能都更加便捷，如果大多数汽车变成自动驾驶，交通事故率还会下降，因为它出现这种随机性、不可控行为的几率会下降。

在这种情况下，我是蛮看好自动驾驶技术的普及。任何一个技术的变化，如果真的想带来革命性的影响，它一定会和相应配套的市场经济、政策的发展、配套设施的发展同步进行。好比智能手机如果没有配套的信号基站，我们出门走到哪都没有信号，这样智能设备也起不到作用。所以无人驾驶汽车的发展要配套整个政策、环境的大发展以及配套道路和交通的规划管理，才会给整体人的出行带来一个革命性的影响。

可以想见，在未来如果无人驾驶成为一种主流，我们交通出行的方式都会不太一样，甚至是我们的工作生活方式都会不太一样。

致知100人：您最希望在车上实现哪种最酷炫的技术？

郝景芳：我会希望未来汽车能和办公系统更好地结合，比如我坐在一辆自动驾驶的汽车里，还可以进行工作。假如汽车可以自己开，配套有常规的办公电脑、远程会议的通讯设备，甚至还有常规的工作资料，也许这样一辆汽车就可以变成一辆移动办公室，我就不会因为两个办公地点相距很远，要花上非常多的通勤时间而觉得非常焦躁，也许还会很享受一边看风景，一边移动办公这样的生活。

现在很多技术发展，都越来越朝向那样一个时代，再配合元宇宙技术等等，这个汽车还可以呈现为任何我想要的场景，也许我会感觉我是在一个森林小木屋里面，可实际上我又是在远程办公，可以在汽车里看到很多同事，他们的影像、他们的样子，我们甚至可以在汽车里面去进行一些工作讨论，与此同时，它又可以把我带到另外一个城市的工作地点，这样的交通出行对于所有人的生活，肯定会很便捷。

致知100人：前段时间，谷歌的一名软件工程师开发出了一款智能聊天机器人，据说有了自主情感，虽然遭到了谷歌公司的否认。随着未来的汽车、未来人工智能的发展，会使汽车有自主情感吗？

郝景芳：通过一个人工智能的语言对话判断它内在的自主情感，是很难判断的。但我觉得未来人工智能是不是有这样的自主情感，还是要看行动层面，当什么时候人工智能在行动上面有了一些与人类设想非常不一样的时候，说不准它就有一些主观性了，它有一些内在的自我情绪。

比如说AlphaGo围棋，每一天它都在争取战胜更多人类的选手，如果我们有一天，人类程序告诉它：“今天你继续去战胜人类选手。”它说：“不，我今天要下象棋。”或者“不，今天太阳很好，我想看太阳。”当它的行动有了拒绝，有了选择，甚至是在程序员完全没有要求的时候，它也许就去做别的了，这种情况下我们会觉得“哎，也许这样的程序会产生一种自主情感”。

但是我们距离那一天还很遥远，人类怎样产生主动自发性，如何把头脑中的思考和我们的主观情感体验和意志相结合，在人类的脑科学研究中还有很多的谜题，在目前制造的算法程序里面，咱离这一步还有些远。但也不是说永远不可能实现，只是说还需要迈上很大的台阶，才有可能看到那一天。

致知100人：如果汽车有了自主情感，对人类的生活将会带来哪些影响？

郝景芳：我觉得汽车产生自主情感可能不是100年之内会看到的事实，如果汽车真的有自主情感，能去判断要做什么还是不要做什么，那我们一定要限制它在汽车上的应用，因为这样的应用会对于我们的城市交通和出行都会带来很大程度上不可控的因素，危险成分比较大。

我们需要给它制定非常多的限制和公约，在很少的受控受限制的领域里面去进行应用，不能让它做出太多高级的决策，否则因为汽车造成交通事故的危险系数比较高，太自主的AI汽车会带来比较高的危险。

致知100人：科技正在改变或实现人们的美学追求，您如何理解科技美学？

郝景芳：科技美学是能让未来变得更加美好，让整个世界变得更加美好的一种创新。首先科技发展很大程度上具有功能性，要解决很多问题。而美学很大程度上是精神性的，能够让我们身心愉悦，是装饰性的。

这二者对于我们的生活都必不可少，都是美好生活的重要组成部分，只不过经常我们会看到一些科技产品不太具有美学设计，尤其是一些新出来的科技。面向未来，几乎一切万事万物都得需要具有科技属性，到时候连衣服，包包、鞋子也许都要具有一定的科技属性，那就需要真正能够去做美学设计的设计师和真正能够去做科技研发的工程师紧密结合在一起。

要真正能够理解科技的工作原理，与此同时有非常好的审美特征，才能做出面向下一代，面向未来，让所有消费者都愿意体验的新产品。包括汽车也应该有很多美学的新想象，无论是从外观、车型车身还是一些细节，都可以在未来进行科技美学的突破和探测。

致知100人：著名的科幻作家阿西莫夫提出了经典的机器人三原则，人们发展机器人产业或者智能化的汽车产业时，必须信守这三原则吗？

郝景芳：我觉得阿西莫夫的机器人三原则还是非常经典的，发展AI也好、发展机器人产业、智能产业，最终还是希望它能与人和谐共处。每一步智能产业的发展都必须以不能伤害人类和与人类可以和谐共处为前提，如果有一定的危险必须有防范措施，每一个小的发展都需要安全考虑作为基础。

如果智能产业的发展考虑到和谐相处的安全因素，不会产生非常大的令人恐慌以及人和机器的对立，反而可以让机器和人更好地共生发展。好比汽车发展到今天，它和人就是有相辅相成的共生发展。所以阿西莫夫提出的机器人三定律，在今天是一个很重要的基础，是一个出发点，我们还应该在此基础之上制定出更多的安全原则，才能让智能产业真正向未来。

致知100人：您在《宇宙跃迁者》里构建了多重宇宙的场景，在文明的跃迁发展中有赖于信息交流的几何级增长，主人公也开通了大脑意识的相连，您认为未来是否可以不用文字语言，就可以实现意识的直接交流？

郝景芳：人和人意识的交流，在我的小说假设宇宙会有基本的组成成分，通过一种中介去沟通，就是信息子。那么人大脑的精神意识和信息子直接发生交互，再和另外的人发生大脑信息的交互，可以达到一个最快捷的信息沟通，这是小说中的假定。

在现实生活当中，如果我们没有探测到这样的中介存在，没有这样直接的交互方式，那么精神和精神还是很难直接联通的。我们现在倒是可以探测到大脑中的电磁波，产生人机互动。这只是人机互动初步的科技发展，未来以电磁波为中介，通过人脑、机器和另外一个人的大脑进行交互，还是有可能的。但是距离那一天还比较遥远，这个过程当中的信息损失还是比较多的，也未必能真正达到大脑无缝衔接的相互沟通。所以更多的都还是科幻里面的想象。

致知100人：随着机器人以及智能化产业技术的发展，我们还需要注意哪些问题？

郝景芳：首先是科技的发展要和伦理发展相结合。科技需要向善发展，让科技给人类社会带来的好处惠及到所有人。我也相信科技必须要向善、安全的发展，科技从业者、研发者需要有这样的责任感和对于其它人类的善念，才能让科技带来更美好的世界。

致知100人：您如何思考科技和人文关怀之间的联系？

郝景芳：我觉得科技就是一面人类到目前为止面对过的最大镜子，它起到一个超级放大的效果，能把人性当中的很多东西放大，人性当中的贪婪和敌意会通过越来越厉害的武器和诈骗犯罪的科技工具放大，而与此同时，科技也能够放大人性当中的关怀，比如用一些科技产品带来对他人的帮助。

科技和人文的结合、科技和未来社会治理的结合，还是取决于人。如果真正去做这些研发，去做科技产品的人，抱定了非常坚定的向善的心，它在所有科技产品的研发和推广落地的时候，就会去朝向善的目标去做。如果不是带着这样的善意去做科技的发展它也有可能带来很大的毁灭性效果。这个问题的答案，最终还是在我们人心里面，它就是把我们所有的贪嗔痴，还有善念和同情都会急剧放大，未来的社会一定是复杂的。

致知100人：科技向善、企业向善已经成为当下的共识，像长安汽车也非常注重消费者的满意度，提出了“爱行天下”的理念。我们也希望越来越多的企业关心社会问题。

郝景芳：企业关心社会问题，带来的社会价值会反馈给企业更好的结果，一个更普惠、更加包容的社会，能让每一个居民产生更强的消费力、购买力，最后一定会反馈给品牌更好的结果。像我在《北京折叠》里写到过比较极端分化的社会，它就会产生一种自循环，比如高科技的企业，它产生的财富又回馈到自己的比较精英阶层，这个精英阶层就进一步的发展，产生了财富的内循环。

但是更广大的社会大众并没有在科技发展过程当中得到滋养，生活是维持在一个非常低水平、比较贫困的局面，如果要进入到那样极化的社会，整个社会的有效市场规模，或者社会的消费购买力很受限，因为有很多人的生活，就维持在一个最低的水平上，这样撕裂的社会也不是我们想看到的。

如果企业都是像长安汽车这样主动背负起自己社会责任的企业，推动整个社会普惠包容的发展，我们反而会见到一个更大的市场、更和谐的社会，对于每一个品牌都是有好处的。我也很希望有更多有社会责任的企业出现，大家一起去致力于推动社会发展。

致知100人：企业也要有真善美。企业要有引领文明，造福生活的使命，有你有光，希望长安汽车和你的童行书院共勉。我们共勉，谢谢郝景芳老师。返回搜狐，查看更多